历史学家如何看待《RDR2》：专访用《荒野大镖客》教历史的大学教授
《RDR2》是优秀的教学工具，接下来还要用《GTA》教历史
田纳西大学历史教授托瑞·奥尔森（Tore Olsson）于 2021 年开设了全球首个「《荒野大镖客》的美国史」课程，用 Rockstar 的开放世界史诗吸引学生学习北美历史上最为动荡的时期之一。这门课程大获成功，这让奥尔森产生了一个想法：何不将成果整理成书，让全世界的读者都可以阅读？那本书便是将在今年 8 月出版的《〈荒野大镖客〉的历史》（Red Dead's History）。看上去它有望成为一本大受欢迎的畅销书，而且，在《荒野大镖客：救赎 2》中饰演亚瑟·摩根的罗杰·克拉克也已经同意担任有声读物的朗读者。
在接受 IGN 采访时，奥尔森与我们讨论了这本书，并谈了他对《荒野大镖客：救赎 2》的历史「周详性」有何看法。他还透露了用《GTA》再开设一门新课、写一本新书的计划——他想用《GTA》深入探讨 20 世纪的美国历史，例如用《罪恶都市》和《圣安地列斯》来教授 1980 年代的迈阿密和 1990 年代的南加州历史。另外，他对《GTA 6》有什么想法呢？请在下文中找到答案吧。
—— 作为一名历史学家，你从 2021 年开始用《荒野大镖客》教授美国史课程，现在成效如何？
奥尔森：这真的是一段不同寻常的经历。这同时也是一场大实验，因为过去没有专业的历史学家尝试过这种方式，这在很多方面都令人惊讶，因为史学工作者经常利用流行文化。我们经常用电影、文学、电视剧，但很多史学工作者不愿使用电子游戏，这背后有各种各样的原因。但我决定打破传统，我想要严肃对待这个媒介，因为它非常有影响力。当然，我本来就对游戏有兴趣。我小时候特别喜欢打游戏，在疫情开始后，我又重新玩了起来，这在很大程度上影响了这个决定。
2020 年疫情期间，我第一次玩了《荒野大镖客：救赎 2》，当时我灵机一动，有了这个想法。当时我才玩了 10 个小时，我大脑当中和历史有关的部分不断被激活。我无法关闭我的史学研究者身份。这些游戏很周详地思考了历史，这让我特别讶异。一说到设定在历史上的游戏，人们经常会谈它们的历史准确性，但我不是特别在意这一点。我更在意一个游戏有没有对历史进行周详的思考，有没有努力体现一个时期的氛围、感觉、现实状况、人们生活中有什么样的选择。我觉得这个游戏在这方面好得出奇。
于是我就开始好奇，历史学界对这些游戏有什么看法？对两部《荒野大镖客：救赎》是什么想法？所以我就搜索了我平时用的传统学术渠道，但一无所获。学界完全没人讨论这个游戏。然后我就想，总得有人开始讨论，也许我应该成为那个人！我也知道，这款游戏在美国和世界各地的大学生中很受欢迎。
所以我就想，为什么不开设一门实验性的课程，用这些游戏中的虚构内容当跳板，去探讨美国历史学家们喜欢研究的那些重大的、令人为难的议题，例如政治、种族、性别、阶级、资本主义。这个游戏也涉及到了这些话题，但不是特别深入。这是理所当然的，它们不是这个游戏的重点。但还是会触及到。所以我就用游戏中提到的内容当引子，然后让学生们更加深入地学习那些历史。
总之，现在进展很顺利。这门课非常受欢迎。报名的人数远超其他历史课程。学生们在课堂上的热情与热忱促使我写下了这本书，将这门课程变成更长的书籍形式，好与更多人分享我带领学生们踏上的这场冒险。我的学生是我写这本书的重要动力。因为我看到他们多么产生了多大的共鸣，他们用喜爱的游戏当中的心爱的角色和情节探索了真正的重大历史问题。
—— 学生们的反响如何？与传统的历史课相比，你是否感觉到他们会更加投入？
奥尔森：没错。学生们消化和吸收复杂内容的能力明显高于其他课程，因为他们更感兴趣。学生们更认真，更用心，我在大学教的其他大型通识课当中，这种现象并不常见。有的学生上历史课是因为这是他们的必修，所以有点被迫的意思。但在这门课上，很多学生不需要用它满足毕业要求。他们是主动选修了这门课。很多人的专业不是历史，而是计算机、商科、传媒等等。
他们选这门课的确有他们喜欢游戏的成分，但也是因为这些游戏激发了他们对真实历史的好奇、热情与渴望。在灌输好奇心和热情方面，电子游戏有着强大的力量。游戏本身往往无法呈现全貌，但它们至少会激发人们学习更多知识的兴趣。在这方面，电子游戏真的是一种非常优秀的教学工具。
—— 你在书中谈到了《荒野大镖客：救赎 2》的历史准确性。你谈了游戏中的人物是否存在于真实历史之中，还谈了它对个别团体的描绘，例如平克顿侦探事务所。在历史准确性方面，你觉得这个游戏做得怎么样？Rockstar 做得好吗？你的结论是什么？
奥尔森：这个事情很复杂，因为游戏中的人名和地名都是虚构化的。里面没有密苏里、内华达或者路易斯安那州。有时候，你可以明显看出游戏中的圣丹尼斯和美国的新奥尔良之间的联系，或者瓦匹缇原住民和拉科塔族的联系，它们的原型是什么一目了然。但也有很多完全虚构的内容。
总的来说，游戏中很好地重现了 19 世纪 90 年代的美国风貌。从视觉上说，还原度非常高。像是建筑、字体、很多方面的时尚等等。所以从外观上说，我尤其是对《荒野大镖客 2》有很高的评价。《荒野大镖客：救赎 2》真的是大幅度超越了前一部游戏。上一部游戏也很有趣，显然它也开启了这些对历史的讨论，但第二部游戏在很多方面都超越了它，尤其是在历史方面。
然而，还有另一个问题，那就是还原生活的脉络，体现美国人在 1890 年代关心的问题，反映那些主导了他们思考方式的东西、他们生活中的局限与可能性、美国的社会结构等等。在这个方面，这两个游戏就没有那么优秀了。不能说差。它们也涉及到了很多重大难题。但没有充分探讨它们。也没有提供足够的背景信息。当然，我也并没有指望它们这么做，因为归根结底，它们是娱乐产品。它们的目标不是教育人，而是激发人们的好奇心。
例如游戏中出现了 3K 党，但实际上，3K 党在 1890 年代已不成气候。那时他们陷入了休眠期。但他们确实很大程度上塑造了 1860 年代和 1870 年代的美国南方，然后对 1920 年代也有很大的影响。但在我看来，1890 年代该不该有 3K 党并非很重要的问题。我更感兴趣的是，它们有没有揭示当时真实存在并且持续运转的白人至上主义制度。
我不希望这变成一本「让我告诉你 Rockstar 在《荒野大镖客：救赎 2》里犯了多少错」的书，因为这不是重点。我很享受这款游戏，我也知道数百万人有着同样的想法。我希望这本书能够成为游戏的补充，丰富游戏体验，赋予它新的意义，讲解游戏中没有时间去讲述的背景机制和来龙去脉。
如果把游戏与《〈荒野大镖客〉的历史》相结合，一边玩一边读，这将提供一种强大的学习工具，不仅可以更加深入地理解美国历史上的这一时期，也就是 1880 年代到 1920 年代，还可以更好地理解那些造就了当今美国的重大难题，尤其是关涉到资本主义和种族的那些疑难问题。因为这个游戏对它们的涉及程度远超我的预期，远远多于我玩过的其他同类游戏。
—— 你对《荒野大镖客：救赎 2》中角色们的说话方式有什么看法？当时的人们是那么说话的吗？
奥尔森：他们很好地还原了那个年代中较为礼貌的口语风格。人们用「先生」「夫人」来称呼彼此，即便是在帮派中、在逃犯团伙中也是如此，他们用这种更有礼貌的方式互相称呼，我认为这一点很恰当。但我想说，史学研究者在这个问题上往往不是特别有把握，因为我们主要是研究当时的书面资料，没有留下来口语的记录。事实上，除了我研究过的手写文件，我对日常的互动方式只有非常有限的了解。所以你需要用不同种类的资料来源来进行判断，这个方面我不是很有话语权。
我知道 Rockstar 为了充实历史细节而参考了很多电影。像是《逃狱三王》等电影显然影响了游戏中的南方元素，当然还有那些比较聪明、有趣的西部片。我知道其中一些电影专门研究过当年的口语规律。可以肯定的一点是，当时用的脏话词汇和现在用的一样。
你可以在 19 世纪 90 年代听到不少「F 词」，但是语境可能不同。在当时可能会比较少见。一般来说，工人阶级不是特别受礼节的约束，所以听到帮派成员使用很正式的措辞，这让人觉得很有趣，因为他们并非富人，没有受维多利亚文化的熏陶。但这种礼貌的对话依然以很有趣的方式存在着。
—— 你专门花了一章讲平克顿。
奥尔森：他们很特别，因为他们是为数不多的非虚构团体。
—— Rockstar 对平克顿的刻画符合历史吗？鉴于他们是真实存在的，我们可以进行直接的对比。
奥尔森：如果要批评历史准确性的话，我对《荒野大镖客：救赎 2》最大的批评可能是，它非常好地描绘了 19 世纪 70 年代初的风貌。然而，它不是设定在 70 年代初，而是在将近 30 年后的 1899 年。游戏中很好地展现了平克顿给公司资本当打手的形象。但在 1890 年代，平克顿主要涉足劳工纠纷，例如破坏罢工，或者渗透工会。他们主要在城市活动。也会到农村地区，但真正会引来他们的，主要是有组织的劳工活动和工会，雇主会请他们当打手，打压试图获得公平待遇的工人。
所以平克顿确实会追捕西部的不法者，特别是在 19 世纪 70 年代初，他们以此著称。他们在那时追捕了詹氏-杨格帮，也就是杰西·詹姆斯的团伙。那是 1875 年。在 1890 年代，他们就不怎么参与这种行动了，但有一个例外。他们追捕过布屈·卡西迪帮，那是一个很西部的故事。
如果要说哪一个团体最有可能是这个游戏的灵感之源，那肯定就是布屈·卡西迪及其团伙。他们最像范德林德帮的原型。时间差不多符合，是在 1890 年代末，有平克顿，有铁路，有铁路大亨，雷威提克斯·康禾的原型应该是爱德华·亨利·哈里曼，他是被抢的火车的拥有者，他雇了平克顿抓捕团伙。所以都对得上。
亚瑟·摩根说平克顿的米尔顿探员是「富人的玩具」，这一点也非常准确。到了 1890 年代，平克顿的名声，同时也是他们在干的事情，基本上就是大资本家的雇佣兵。康禾很有代表性，他代表了那个时期的一些重要人物，像是安德鲁·卡内基、杰伊·古尔德等等那个时代的巨头。
—— Rockstar 还有《GTA》系列，那个系列主要设定在现代，但也有一些游戏的背景是 80 年代，那已经是 40 年前了。那些游戏以讽刺性地模拟美国生活而闻名。你是否认为，将来你有可能把《荒野大镖客》的经验用在《GTA》上，用《GTA》教授一门课程，让学生们更加了解美国？
奥尔森：我认为时机已到。你刚才说的很有可能会成为我第三本书的内容。我主要研究 20 世纪美国史。这本《荒野大镖客》的书比我专攻的时期稍早一些。我的专长是 1900 年代的美国。我正在策划一门新课，我想用几款游戏来探索 20 世纪美国史，而不只是用一个游戏，我也希望以这个主题写一本新书。在这门课的最后，将会以设定在 1980 年代迈阿密和 1990 年代南加州的《GTA》游戏为重点。
很有趣的是，这几个星期我一直在以史学研究者的身份玩《GTA 罪恶都市》和《GTA 圣安地列斯》，试图对它们进行同样的分析。在历史的丰富性和复杂性方面，那个年代有很多值得讨论的东西，对吧？1980 年代的移民问题、和古巴的关系、贩毒集团等等。然后在 90 年代，《圣安地列斯》尤其让人感兴趣，因为它讲了非裔美国人在加州的生活，还讲了快克可卡因的泛滥，后者产生了重要的政治影响。除此之外还有很多重要的历史事件可以探讨，这一点是毋庸置疑的。
问题在于，由于这些游戏是将近 20 年前开发的，它们没有《荒野大镖客：救赎 2》那么成熟和细腻。它们非常依赖刻板印象。这些游戏中的女性贬抑也相当明显。如果这些游戏是现在推出的，Rockstar 会惹上很多麻烦。其中一些内容已经过时。
但无论如何，它们在玩家心目中有着重要的情怀价值。因此，我很乐于利用它们进行教学。就像你说的一样，它们是讽刺性的模拟。它们用了很多脸谱化的刻板印象来取笑美国，但与此同时，它们也影响了美国以及世界各地对美国的看法。所以它们是非常有影响力的文化遗产。
它们在很多方面都有不完美之处。但我想要开一门用它们来收尾的 20 世纪美国史课程，不过我也会融入《使命召唤》，讨论《使命召唤》对二战和冷战的看法。还有《四海兄弟》系列，它们提供了讨论 20 世纪的有组织犯罪，以及意裔美国人和非裔美国人黑帮的切入点。另一个 Rockstar 的游戏《黑色洛城》，也提供了探索 20 世纪中期美国文化的有趣机会。
所以我认为我还会继续写和游戏有关的书。《荒野大镖客：救赎 2》是一个特别好的起点，因为它特别庞大，也非常受欢迎，Rockstar 最近刚宣布它是史上第七畅销的游戏，所以这是个很好的时机，因为你有一个丰富多彩而且非常流行的游戏，所以会有很多学生和读者感兴趣。
但接下来讲《GTA》是必然的。我不认为我们需要等 30 年再讲。我觉得我们很快就可以这么做。但是对于那些设定在 21 世纪的新作品，比如《GTA 5》和《GTA 6》，我们可能需要再多等一些时间，至少对史学研究者来说是这样。但我也很期待其他学者研究这些游戏的内容。
——《GTA 6》预告片展示了现代的迈阿密。那个预告片特别有趣，因为它用了很多佛罗里达州的奇人奇事。在游戏发售之后，它是否能起到用这些缩影来反映佛罗里达真实面貌的作用？尽管预告片里有很多看上去非常荒诞的瞬间，但它们几乎都对应了现实世界中真实发生过的事情。比如说那个「佛罗里达小丑」角色就有对应的真人。
奥尔森：看上去这个游戏对佛罗里达有非常离谱的设想，不过说实话，现在的佛罗里达确实很离谱！我不是 Rockstar 历史学家，我不研究他们是怎么开发游戏的。但我对他们的游戏很感兴趣。根据过往的经验，我猜测他们会继续讲述复杂、微妙、细腻的故事。
我主要研究过《荒野大镖客：救赎》到《荒野大镖客：救赎 2》的变化，从叙事的角度来说，它们有着天壤之别。在第一个游戏里，唯一一个复杂多维的角色是白人男性。其他角色都不怎么复杂，不怎么有多面性。用了很多的刻板印象。但在第二个游戏里，情况完全不同。主人公确实还是白人男性，但他周围的人们都是具有复杂性的迷人角色，他们展现了 1890 年代有色人种们面临的各种困境。
《GTA》游戏肯定会有暴力的成分，肯定会有粗俗的成分。这是它们的特点。但我认为，在讲述并非白人男性的其他人群的复杂多面的故事方面，它们是在不断进步的。《GTA 6》有一个女性主角就证明了它似乎在朝着正确的方向发展。这是一个积极的趋势。
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